«Можно не стать великим писателем, но всегда есть шанс стать великим читателем». Евгений Жаринов о классике, фантастике и литературе в целом
Защищался по Толстому и зачитывался Толкиным — примерно так можно описать профессиональный путь литературоведа, писателя и профессора кафедры всемирной литературы Евгения Жаринова, который в этом году стал новой душой компании Клуба. Его лекции по литературе выходят многотысячными тиражами, количество прочитанных им книг не поддается исчислению, а в числе переведенных есть первый роман Урсулы ле Гуин, с которой он даже состоял в короткой переписке. Мы поговорили с ним об общем между «классикой» и фэнтези, роли бессознательного в писательстве, классических романах, опередивших свое время, и современных книгах, имеющих все шансы стать классикой.
Говорят, в среде филологов бытует предвзятое отношение к жанру фэнтези. Мол, не настоящая литература это, а так, баловство. Либо, что еще хуже — якобы это все от кризиса современной литературы пошло и поехало по каким-то выдуманным мирам. Вы, судя по всему, это мнение не разделяете?
Кто так рассуждает, либо никогда не читал настоящее фэнтези, либо читал в плохих переводах. Напоминает старый еврейский анекдот: «Все говорят — Карузо-Карузо, а мне Моня напел — ничего особенного». Люди просто не понимают, что это за жанр, или плохо с ним знакомы, а когда у человека, плохо с чем-то знакомого, спрашивают мнение по этому поводу — он чаще всего лжет самому себе и людям, говоря о том, что это не достойно внимания. Я вот это чистоплюйство терпеть не могу! Потому что Толкин — это великая литература.
И не только Толкин. Есть еще один великий роман фэнтези, который вообще-то входит в классику английской мировой литературы — это «Мервин Пик» Титуса Гроана. Он у меня на одной полке с Толкиным и Урсулой Ле Гуин, там еще стоят Джин Вулф и Роджер Желязны. Или вот еще Николай Толстой — потомок старейшего русского дворянского рода Толстых-Милославских, кандидат в депутаты английской Палаты общин, историк и автор яркого фэнтези «Пришествие короля», основанного на его исследованиях древней истории Британии. Я могу так долго продолжать, у меня целая библиотека, а вы говорите «кризис литературы».
А в вашей жизни эти авторы и жанр фэнтези вообще когда появились?
Когда я уже сложился как филолог, не сразу. Я уже окончил филфак, был в аспирантуре и собирался писать диссертацию по Толстому, когда мне в руки попал, еще не переведенный, слава богу, Толкин в оригинале. Сначала я прочитал «Хоббита» — меня потрясло это особое видение мира. Потом мне попался «Властелин колец» — и я понял, что Толкин не менее эпический автор, чем Толстой. У меня даже вышла научно-популярная статья «Толстой и Толкин», где я показал, что у них действительно много общего. Толкин — мифолог, но и Толстой тоже мифолог: он создал миф о войне 1812 года. Если вы возьметесь изучать историю по «Войне и миру», то уйдете к Гомеру, а не к истории. Толкин же создал совсем другой мир, но его эпическое дыхание все так же основано на Гомере, а это миф, это все тотальный миф.
Как говорил Алексей Федорович Лосев, мой заочный учитель, у которого я всю жизнь учусь: «Нет ничего кроме мифов, мифы — это и есть действительность». Потому что «миф» в переводе с греческого означает «слово» или «рассказ», а человек, как существо словесное, не существует вне слов. Для человека, может быть, мир вообще начинает существовать только тогда, когда он может его объяснить.
То есть и авторы фэнтези, и «реалисты» обращаются к одним и тем же античным авторам и основополагающим мифам?
Фэнтези — это большая литература. Как в любой литературе, есть «высокие» авторы, есть «низкие». Как бы прекрасен не был реализм, но и в среде реализма есть гении, а есть эпигоны. На самом деле и реализм весьма условное явление, все равно это вторая реальность — реальность, существующая в воображении. Тот же Алексей Лосев в своей книге «Проблема символа и реалистическое искусство» пишет, что символ есть основа существования мифа, без символа не существует искусства. Взять к примеру реализм Чехова, Толстого, Достоевского — там все полно символов, здравствуй, миф!
Можно пример?
Я всегда привожу один пример — роман «Война и мир». Реалистический роман, а там маленькая княжна, помните, супруга князя Андрея — она одиннадцать месяцев носит ребенка. Одиннадцать! Здравствуй, реализм! Так вот, а почему одиннадцать, а не девять? Да потому что Толстому чихать на это было. Ему было важно, чтобы князь Андрей появился из плена, из могилы Аустерлицкого сражения в момент, когда его встретит крик новорожденного и труп мертвой супруги. Ему нужен был этот символ, этот миф, а не то, что бедная баба мучилась беременностью одиннадцать месяцев. Реализм не означает абсолютную верность реальности и деталям — все это пропускается через воображение автора, которое, если верить Юнгу, все мифологично.
Если честно, реализм трудно воспринимать с точки зрения мифа, скорее художественное отражение жизни, наверное, поэтому еще удивительнее обнаружить, насколько классическая литература оказывается современной и актуальной сегодня.
Разве «Божественная комедия» Данте это не современный сюжет? Разве мы не спускаемся в ад? Великая литература обладает современностью, как говорил Лотман, по одной простой причине — «большое произведение всегда больше своего автора». Вот чем отличается великий писатель от графомана? Писателю иногда позволено быть графоманом, но он никогда не останется только в этих рамках. Дело в том, что у графомана все находится под контролем его убогого «я». Можно чваниться своими произведениями, но по-настоящему великое произведение заключается в том, что автор сам удивляется тому, как оно вышло из-под его пера.
Как шутливо восклицал Александр Сергеевич: «Ай да, Пушкин, ай да сукин сын!». Великие писатели сами удивляются тому, что у них получается, потому что едва коснувшись бумаги они еще не знают, что у них выйдет. Так и получается, что «Евгений Онегин» оказывается больше, чем Пушкин, а «Война и мир» больше, чем Толстой. Потому что вот что мы вообще считаем романом? У Бахтина есть теория романа, мол, роман только тогда роман... Многие писатели хвалятся десятком романов, а на самом деле не написали ни одного. Это они, извините за грубость, а я люблю грубые слова, занимаются интеллектуальным онанизмом. Как пишет Бахтин, «роман — это слово в романе». Когда это слово из настоящего открывает не только прошлое, но приоткрывает и будущее, которое еще мерцает. Это как сигнал в космос. И это уже не под властью самого автора.
То есть что-то бессознательное?
Абсолютно верно. Не бывает творчества без игры подсознательного. Если все у тебя на контроле — здравствуй, графомания. Настоящее творчество — это когда автор сам не знает, что у него выйдет, а потом удивляется тому, что написал. В «Евгении Онегине», полно лирических отступлений. Например, в начале Пушкин пишет: «И даль свободного романа я сквозь магический кристалл еще не ясно различал», — заметьте он сам признается, что не владел текстом до конца, не видел, куда роман выйдет дальше. В конце есть такие строки: «Блажен, кто праздник жизни рано оставил, не допив до дна бокала полного вина, кто не дочел ее романа и вдруг умел расстаться с ним, как я с Онегиным моим». Пушкин всю жизнь свою выстраивал под этот роман: писал его много лет, а потом еще написал стихотворение «Окончен мой труд» и начал искать дуэли. Потому что, если ты написал такое, то и жить тебе, получается, уже незачем. Понимаете, что это за роман?! Я всегда говорю, что это величайший образец свободного романа.
Как понятным языком объяснить современному школьнику, что такое «Евгений Онегин»?
Не представляю. Современный школьник готовится к одному страшному испытанию, а все его таланты и способности — ведь детство всегда талантливо, да и отрочество еще хранит в себе эти претензии на талант — подгоняют под стандарты. Ребенок всегда богаче и значительнее любого взрослого, потому что у него нет мозгов, а психика плавает в океане бессознательного. У детей не существует границы между мифом и реальностью, но сейчас вся школа направлена не на то, чтобы развивать творчество и свободное мышление, а на то, чтобы подготовить его к пенсионному возрасту дожития, научить разгадывать кроссворды и бороться с Альцгеймером.
Это ужасно, конечно, вы правы.
Как я объясню поколению Тик-Ток, что такое свободный роман? Это индивидуальная работа, не массовая. Нужно чистить Авгиевы конюшни многолетнего школьного засора. Нужно брать ребенка, вырывать из этого дерьма, и рассказывать, рассказывать про Пушкина, пока он не начнет задавать логичные вопросы. Как только начинают появляться вопросы, сразу возникает встречный: «А то ли мы учили в школе?», «При чем здесь какой-то лишний человек?». Да этот чахоточный Белинский вообще Пушкина не понимал! Он считал, что поздний Пушкин с его «Повестями Белкина» — это упадок таланта. Нашел упадок таланта!
Это вы только про Белинского или про критиков в целом?
Я критиков ненавижу. Критики, как говорил Толстой, подобны слепням, которые мешают лошади пахать землю. Для меня они тоже слепни, которые, не разобравшись, сами утверждают себя за счет авторов. Еще и с кучей комплексов. В критики идут те, кто пытался писать, да не вышло. Такие несостоявшиеся графоманы. Так что забудьте про лишнего человека, забудьте эту всю хрень, которую говорили в школе. Они думают, что препарируют роман, как патологоанатомы, а на самом деле разводят антимонии.
В одном вашем интервью вы рассуждали о гибели книжной цивилизации в сегодняшнем мире, мол, книги будут умирать, превращаясь в предмет роскоши. Что вы буквально имели в виду?
Во-первых, у книги сейчас появились очень мощные соперники в плане передачи информации. Обыватель ведь на книжку смотрит как на источник информации — зачем читать толстый роман, если можно прочитать короткий дайджест? А так книга не читается. Это как в кроссовках бегать с инвентаризацией по Эрмитажу, это так же безумно, как попросить дать полистать все сорок миллионов книг, которые хранятся в Российской библиотеке.
Может, это тогда гибель не книги как таковой, а читателя?
Читателя! Ролан Барт написал статью «Мир читателя», а до этого он написал статью «Смерть автора». Что значит «смерть читателя»? Читатель не воспринимает книгу, как она есть. С тем же «Евгением Онегиным» у нас уже сложились определенные стереотипы, паттерны, алгоритмы — лишний человек, декабризм и прочая хрень. И раз эти паттерны уже заложены, мы не читаем текст как живой, а книги — это живой организм. Если раньше люди выстраивали свою жизнь через книгу, то сейчас через комикс, картинку, а это мимолетное. Книга читается медленно, это не выжимка, дайджест или сюжет. Сюжет «Евгения Онегина» настолько неоригинальный, насколько это вообще можно представить. И современники Пушкина это прекрасно знали, а еще они прекрасно знали литературу изнутри и видели, что это взято у Ариосто, а это у Торквато Тассо, вот это у Байрона, а это у Руссо. Вообще, а автор где? А автор хочет, чтобы его собеседником стал читатель, причем не тот читатель, который его современник, а читатель будущего.
А как понять, что он адресовал это читателю будущего? Что изменилось? Помимо того, что прошло время.
Все верно, прошло время. Произошли настоящие литературные открытия, совершенные Лотманом, Бродским, Набоковым, Тыняновым и многими другими пушкинистами. Тем же Виноградовым, который написал гениальную книгу «Язык Пушкина». Они вошли в этот текст не по школьной методичке, а как ученые, и раскрыли истинный смысл этого мощного, необычного текста, где любовные линии лишь дань моде. Как сказал Ортега-и-Гассет, вся классическая литература строится по принципу «простая история Хуана и Марии». Там Хуан и Мария, а здесь Таня и Женя, но и это только повод.
Понимаю, что это, может быть, нереализуемая задача, но возможно ли сейчас как-то опять вернуть читателя книге?
Выступлю против этой интенции. Есть у меня один знакомый, не буду называть его фамилию. Он представляет собой такой вариант эстетизированной пошлости. Это термин Лосева — пошлости свойственна эстетизация. И вот этот эстетизированный пошляк, довольно известный в определенных кругах, говорит: «Дайте мне пять минут на телевидении и я подниму все музыкальное образование в России». Какой Архимед нашелся! Глупее ничего не придумаешь, ну что еще можно было ждать от эстетизирующего пошляка.
Я говорю, массово вы не получите ничего — культура элитарна. Работать можно только с глазу на глаз, наедине или в маленькой группе. Все, что я могу — это посеять семя сомнения. Зерно в земле сначала должно разрушиться, чтобы дать колос, чтобы из него вышло что-то новое. Я же не дурак, чтобы думать, будто за пять минут могу что-то изменить. Просто большая часть подумает: «Что за чушь он несет? Мы что, ничего не знаем про Онегина что ли? Разве мы не проходили его в школе?» Вот как раз таких образованных людей Солженицын называл «образованцы». Почему я беру на себя наглость так говорить? Да потому что я всю жизнь только и делаю, что удивляюсь великим текстам. Поэтому, когда меня упрекают в том, что я плохо отношусь к тому или иному писателю, я отвечаю, что они для меня не писатели.
Вы современных писателей имеете ввиду?
Не только. У меня есть серьезные критерии, по которым я определяю, писатель это или нет. Я могу назвать несколько современных писателей, которые для меня действительно писатели, но к великому сожалению, они не в России.
Я так понимаю, что Умберто Эко один из них?
Мишель Турнье, Паскаль Киньяр, Маргерит Юрсенар и другие. Многие из них мало известны у нас. Например, великолепный роман «Там, где тигры у себя дома» Бла де Роблес — его почему-то нет в переводе на русский, а это великолепный, просто потрясающий роман, исторический и современный одновременно.
А есть ли среди современных произведений те, которые, на ваш взгляд, имеют все шансы стать классикой и войти в школьную программу?
Парадоксально, но это «Москва-Петушки» Венедикта Ерофеева. Это еще один пример свободного романа. Вообще начало свободному роману положил «Дон Кихот» — в нем полно отступлений и нет строгой структуры, поэтому его до сих пор никто не разгадал. Я писал об этом в своей книге, которую так и назвал «Библиотека Дон Кихота».
Еще один гениальный текст — это «Неистовый Роланд» Ариосто, к сожалению, настолько плохо переведенный у нас, что судить о нем невозможно. Но это один из любимейших текстов Пушкина, и по мнению многих пушкинистов, Александр Сергеевич взял очень много у Ариосто для «Евгения Онегина». Я и сам читаю некоторые лирические отступления у Ариосто и нахожу их у Пушкина.
Знаете, что еще хочу сказать, вот когда умирал Вячеслав Иванов, большой ученый, глубочайшей ширины историк и философ чего угодно, его попросили назвать самый выдающийся роман мировой литературы, который появился за последнее время. Он назвал книгу «Война за конец света» Марио Варгаса Льосы, и я так обрадовался, что его вкус совпадает с моим. Это великий роман, и там так много фэнтези.
Вы сказали, что написать великий роман по плечу не каждому писателю, а современный роман и вовсе обладает «коротким дыханием». Это всегда так было — один большой роман на автора?
Нет, это явление современности. Писатели прошлого были философами, они смотрели на мир и предлагали своим читателям совершенно оригинальную концепцию, которая могла «обслужить» не один, а десятки романов. А сейчас писатель не философ, а ремесленник, если хотите, бытописатель, погружающий в какие-то сюжетные приколы, какую-то словесную муть. Ощущение, будто он сам не может совладать со своими мыслями, потому что мысли, как те чахлые кони, что никак не могут выйти из стойла, потому что подъедались на сене, которое до них уже кто-то жевал.
Классики — это совсем другое дело. Взять хотя бы моего любимого Гюго. Сколько у него романов-шедевров! У него была совершенно оригинальная концепция мира, основанная на его особом понимании судьбы, рока... Эта красная нить проходит через все его творчество. Только посмотрите, как беснуется рок над человеком в его первом романе «Собор Парижской Богоматери», а какой вызов герои бросают судьбе в его последнем романе «Девяносто третий год». Это надо не знать, а просто чувствовать, а так не каждый может.
Знаете, вспоминается Пушкин, как он своей «Элегией» тащит античную традицию прощания с жизнью, там есть строки: «...над вымыслом слезами обольюсь». Вот вы сейчас много найдете взрослых людей, которые, читая книгу, обливаются слезами? Да вы сами попробуйте прочитать хоть одну книгу, чтобы облиться слезами. Как только вы поймете, что выдуманная сказка вызывает у вас такую сильную эмоцию, что вы не можете говорить о ней спокойно — считайте, что стали читателем. Так читали все великие. Можно не стать великим писателем, но всегда есть шанс стать великим читателем. Только так можно читать книги — сердцем. Потому что они написаны кровью.
