Блог о путешествиях

С 2013 года мы создаем путешествия, которые невозможно повторить самостоятельно. Потому в блоге только экспертное мнение, авторские маршруты и путевые очерки, основанные на собственном опыте

Интервью | 17.03.2023

Внутренняя колонизация, охотники за растениями и другие азы «мертвой науки» от Павла Лобкова

Когда российский журналист, лауреат ТЭФИ и дипломированный биолог Павел Лобков рассказывает о растениях — это превращается в увлекательный роман, изобилующий историческими и этнографическими параллелями. Вместе с ним ранней весной мы отправляемся в цветущий Казахстан, «расследовать» историю происхождения тюльпанов. И накануне этой поездки, мы решили с помощью Павла  освежить собственные познания в ботанике и задать ему все глупые вопросы о растениях и их жизни на Земле. 

Павел, давайте прямо с самого начала — скажите, пожалуйста, кто такой ботаник и чем он занимается?

Сейчас существует в мире некое представление о том, что есть «мертвые» науки. Их нужно выучить и все — внутри они не развиваются. Например, ботаника или анатомия. На самом деле внутри этих, казалось бы, «мертвых» наук, постоянно что-то происходит. Например, вот буквально только что, в феврале 2023 года открыли новый вид бегоний в горах на островах Новой Гвинеи. Мир развивается и развивается прежде всего из-за того, что существуют охотники за растениями. Время от времени случаются огромные беды — какой-то грибок, допустим, поражает нашу кукурузу, пшеницу или что-то еще. И ботаники едут туда, откуда эти виды или роды растений произошли, и находят там гены, которые, возможно, обеспечат устойчивость к этим новым заболеваниям. То есть профессия жива на самом деле.

Каждый год появляется огромная рекламная компания. Типа какая-то пальма асаи или какие-то суперфуды еще или ягоды годжи, что-то там еще было такое… чиа или киноа. Это всё империализм. Дело в том, что ботанические путешествия — это империализм. Это освоение новых, а зачастую переосвоение старых мировых запасов генетического разнообразия. И если я втюхаю вам какой-то суперфуд, это не значит, что это просто чья-то пиар-история, а это все время все открывается, понимаете. До сих пор все открывается. Например, если мы поедем в Венесуэлу с вами, мы увидим там 40-50 разнообразных видов анноны, фрукта, из которых, дай бог, в самых дорогих европейских супермаркетах доступен один или два. И это постоянное освоение мира – это и есть работа охотников за растениями.

Вы сказали, что какие-то виды открываются. А сколько видов закрывается, сколько исчезает растений вообще?

Ничего не вымирает практически. Потому что хранится в  ботанических садах. И это тоже работа моей профессии. Мы должны держать в федеральном резерве некие основные, базовые виды. Да, как золото и прочее.  Некий депозит. Поэтому есть и семена, и тканевые культуры. И сейчас вымереть окончательно какой-то вид растений уже не может. Мы не дадим.

Павел, путешествие, в которое мы с вами поедем, — в Казахстан. На родину тюльпанов. Каким они образом там появились? Мы все прекрасно знаем, что тюльпаны равно Голландия.

Это страшно интересный вопрос. Дело в том, что в Голландии тюльпаны появились многократным образом. Достоверно известно, что первые тюльпаны ввез в Европу из Турции посол священной Римской империи в Стамбуле Ожье де Бусбек. Причем тюльпан — это неправильное название тюльпанов. Это даже не цветка название, а буквально «тюрбан». Просто когда де Бусбек увидел, что у всей красочной процессии турецкого султана в тюрбанах торчат тюльпаны и спросил, что это у них на головах, ему сказали — тулибаны (тюрбаны). Тюльпан же по-турецки — lale, то есть «рубин». Он исконно рубинового цвета. А мы фактически называем его «тюрбан» благодаря де Бусбеку, потому что цветок торчал в тюрбане у всех этих замечательных османских дворян. 

И тюльпан тогда долго не находил себе места в Европе. Он сначала приехал в Вену, из Вены профессор ботаники и директор ботанического сада при императорском дворе Карл Клузиус перевез его в Лейден, из уже Лейдена — в Амстердам. Это все происходило в 16-ом веке, а Голландия до сих пор неравнодушна к этим цветам и поставляет тюльпаны всему миру.

Но почему именно тюльпан? Есть же огромное количество разных видов луковичных и клубневых растений — примулы, панкрациумы, иридодиктиумы, нарциссы, в конце концов.

Дело в том, что у тюльпана очень интересный жизненный цикл. Прекрасная ранняя весна, которую мы вместе с Клубом Путешествий Михаила Кожухова застанем на родину этих цветов — она прохладная, солнечная и влажная. За это короткое время, накопив за год ресурсы в луковице, тюльпан «выстреливает» — дарит цветок, опыляется, дает семена. Потом распускает листья. Успевает эти семена развить и засыхает — потому что впереди 3-4 месяца жаркого лета, когда невозможно заниматься фотосинтезом. И все вещества, накопленные как депозит, снова уходят в луковицу. И это я вам рассказываю, как обстоят дела у него на родине, где тюльпан при помощи луковицы и такого жизненного цикла спасается от летней жары. В Европе же  аналогичным образом он спасается уже от зимнего холода. Ему абсолютно все равно зачем «спать» — либо потому что холодно, либо потому что очень жарко. Поэтому, если у вас есть луковица — это, считайте, ваш депозит. Не нужно никакой энергии дополнительной тратить на него. Этот депозит превращается в свое время в цветок, вам срезают этот тюльпан и продают на 8-е марта. А луковица потом идет в компост.

Она однолетняя?

Все тюльпаны в Европе используются как однолетние. В природе же  тюльпан очень даже многолетний — он живет лет 50-100. Одно растение. Он на 17-й год жизни зацветает только. От семени до первого цветения луковица вырастает за 17 лет. 17 лет! А дальше живет еще лет 40. На глубине 70 сантиметров, а не 20 как у нас.

Получается, с момента этого первого цветения она каждый год расцветает?

Конечно. Она сначала тратит ресурсы на производство цветка. Потом за счет огромных листьев накапливает ресурсы, отправляет их вниз, в луковицу. Потом замирает на жаркое лето и на следующий год все повторяется вновь.

Возвращаясь к вопросу, почему, собственно, тюльпан — потому что другие луковичные так не могут, да?

В биологии это называется норма вариации. То есть вот у нас в одном месте растет, допустим, ландыш и какая-нибудь условная пузырчатая пупырка. Вы пересаживаете ландыш и он растет у вас везде, а пупырка  пузырчатая у вас не растет больше нигде. И вот в этом растительном сообществе, которое мы с вами видим, есть куча растений, которые нигде больше не растут. А тюльпан оказался таким пластичным, что он думает: ага, это — жаркое лето, а вот это — холодная зима, и просто уходит в состояние покоя на время, а потом снова цветет.

А почему одни растения однолетние, другие — многолетние? Почему цикл разный?

Это очень сложно объяснить. Но, скажем так, приспособлений… В тропическом лесу все растения многолетние. Потому что там нет сезонов. У растений стоит выбор. Вот есть неблагоприятный сезон, не важно что это — холод или жара — важно, что при этих условиях жить невозможно. Вырабатывать энергию при помощи фотосинтеза невозможно. Поэтому нужно уйти в состояние покоя. Сделать это можно двумя способами. Накопив световую энергию, депозит — в луковицу, в корневище, в стебель, в ствол, в кактусовую эту палку, да, все что угодно — накопить и заснуть, как медведь в берлоге. Или же сделать огромное количество семян, депонировать свои зародыши в семена, а самому умереть. Я очень упрощаю. Всего два способа. Тюльпан депонирует все в луковице.

Почему все растения растут в земле? Что это за субстанция такая?

Во-первых, далеко не все растения растут в так называемой земле или так называемой почве. Почва тоже создается природой очень долго, это отдельное природное тело. Мы об этом поговорим в нашем путешествии. О почве, как она возникает, почему она такая. Но далеко не все растения растут в ней.  Например, орхидеи тропические — они растут на деревьях, от деревьев не получают никаких соков, они просто висят на них. Мхи, например. Они растут на камнях, там тоже земли нет. Земля на камне образуется из тех мхов, которые там отмерли. Мы, кстати, с вами едем в Казахстан еще именно за тем, чтобы понять в том числе процесс первичной колонизации гор. Как на безжизненном субстрате образуются первые признаки жизни. Мы все это увидим.

Павел, скажите, пожалуйста, а почему осенью опадает листва?

Смотрите, главная функция листьев — фотосинтез. Лист получает солнечную энергию и, переваривая ее с углекислым газом и с водой, превращает в сахар. Если у вас холодно, то фотосинтез невозможен. Если у вас солнце постепенно сходит на нет — зачем вам все это. Зачем вам тарелка, ложка и вилка, если у вас нет еды. Логичнее эту ложку, эту тарелку, эту вилку разобрать на молекулы — важные (там есть важные молекулы), отложить внутри себя в качестве строительного материала, а весной заново все построить на этом «топливе».

А есть такие растения, листья которых как бы не умирают?

Конечно. Более того, вот я был в Непале год назад. Есть такое растение сал. Это вид деревьев. Никакого не имеет никакого отношения к свиному жиру. Это shorea robusta (лат.), шорея исполинская — вид деревьев семейства Диптерокарповые. Кстати, одна из самых дорогих пород красного дерева. И вот условно в одном штате Индии, там где нет сезонности четко выраженной, это дерево вечнозеленое, а другом — листопадное, потому что сухо и жарко. Сал сбрасывает листья и становится голым, как наш тополь.

Фрукты и овощи имеют определенную сезонность. Как компенсировать витаминный баланс в то время, когда их нет?

Послушайте, приходя в любой магазин, мы увидим колебания цен — клубника может стоить 150 рублей в июле и 1200 рублей зимой, но она всегда есть. Она может быть из Перу или Аргентины, потому что сейчас в Южной Африке конец лета и там сейчас самая клубника, но она есть! Летают же самолеты и все это везде есть. И так со всем. Свой витаминный баланс вы можете легко компенсировать в любой момент. 

А почему мы огурцы с помидорами можем в теплицах вырастить, а какие-то фрукты, например, нет?

Ну потому что наши с вами овощи и фрукты — это 1/128 от того что в мире растет. Я бы с огромным удовольствием сейчас съел бы дуриан или черимойи, но мы с вами не можем из здесь вырастить. Только импортировать из Таиланда. Потому что это деревья первого яруса. Первого яруса тропического леса. Им нужно такое количество света, которое невозможно воспроизвести ни в одной оранжереи.

А лампы поставить 1000 штук?

Я не экономист, но, видимо, это невозможно. Нам с вами повезло с огурцами, с картошкой, с помидорами, с баклажанами — они все достаточно теневыносливые. То есть того света, который им можно предоставить, не разорившись, чтобы они плодоносили — достаточно. А вот, допустим, южноамериканская наранхилья — замечательный фрукт, тоже пасленовое, что-то вроде баклажана, из которого делают страшно кислый и очень вкусный сок — вот ее и ее сок вы нигде не увидите, даже в «Азбуке вкуса». Потому что очень светолюбивое растение. 

Конечно, можно где-то купить самолетом привезенное откуда-то, но в целом мы с вами едим то, что более или менее рядом выращивается. Вот, кстати, история с авокадо очень интересная в этом смысле. Авокадо — это южноамериканское растение. Оно родом тоже из Южной Америки, но сейчас же мы едим в основном израильские авокадо. Потому что оказалось, что Израиль подходит для выращивания авокадо даже лучше, чем Южная Америка. И сейчас авокадо дешевый. Каждая пенсионерка делает каждую неделю салат с авокадо. Или, например, киви. Вот я сейчас делаю пирог из киви. Пирог из киви, ребята. По 99 рублей за килограмм. Киви родом из Южного Китая, провинции Юньнань, откуда его  привезли в Новую Зеландию. Довольно дорого было бы покупать его из Новой Зеландии, но оказалось, что у нас в Абхазии киви растет даже лучше, чем в Новой Зеландии. Поэтому охотники за растениями, возвращаясь к началу нашего разговора, и возят растения из одного места в другое. Вот, например, кофе с чем у вас ассоциируется, с какой страной?

Кофе? С Колумбией.

Бразилия, Колумбия, совершенно верно. А какао — это Гана, Африка. Так вот какао родом из Америки, а кофе родом из Аравии. Их охотники за растениями просто поменяли местами и они стали расти на новом месте лучше, чем на старом. Вот в чем дело. И поэтому они стали доступными нам. Гевея, каучук —  основной производитель каучука это Малайзия сейчас, а родом она тоже из Южной Америки. Сейчас в основном весь натуральный каучук — из Малайзии и Индонезии.

Я всегда думал, что уже никто не использует именно из натурального каучука что-либо?

Подошва лабутенов, шины для «Гольфстримов» — все это из натурального каучука. А презервативы, по-вашему, из чего?! Почему они дорогие такие? Конечно! Это натуральный каучук. Искусственный — это Баковский завод резиновых изделий. И шины для «Камаза» из бутилкаучука. Извините, это немножко другие требования. И хороший презерватив делается только из натурального каучука. А вы представляете, сколько их в мире потребляется ежедневно и из чего их делать-то тоннами. Вот поэтому охотники за растениями этим и занимаются — они все время все возят и пересаживают. В разное время они были военными разведчиками и военными врачами, ботаниками и разными другими специалистами. Про все это я вам расскажу в нашей поездке. Главное, что вам нужно запомнить — почему эта профессия очень важна. Благодаря ей мы имеем максимальное количество доступных продуктов, начиная от помидоров и заканчивая презервативом, по минимальной цене. Они стали доступны каждому человеку. Каждому. Не элите. Элита всегда все имеет, понимаете.

Пора нам уже заканчивать, а вопросов только больше становится... В Сочи и в Абхазии откуда пальмы появились?

История довольно сложная. Поедем в Сочи, я вам подробно расскажу. Если коротко, то когда закончилась Кавказская война и с местными племенами, которые мы сейчас любим и уважаем, был заключен мир — Александр III отправил туда русских олигархов. Они тогда очень любили строиться где-нибудь в Ницце и Биаррице. А царь заставлял их покупать земельные участки на Кавказе и развивать, обустраивать там все. И таким образом там появились, собственно, и пальмы, и мандарины, и киви с фейхоа. Ну, хорошо, мандарины еще при царе,  фейхоа уже при Сталине, а киви — при Горбачеве. 

Это была революция сверху, колонизация. У Саши Эткинда, моего хорошего приятеля, есть такая книжка — «Внутренняя колонизация». То есть, мы покорили, завоевали некую землю, заключили мирный договор с местными, которые там обитали, и теперь нам нужно эту землю обустроить. А для этого привозить что-то — кукурузу, буйволов из Индии, например. Буйволы в той же Абхазии, синие буйволы — они же привезены из Индии. А теперь спросите себя из чего делается сулугуни настоящий. Он же не из коровьего молока делается, а из буйволиного! Так же как и настоящая итальянская моцарелла делается из  буйволиного молока… Вот, в общем, буйволы, мандарины — вся эта культура абхазская и колхидская — она отчасти сформировалась благодаря внутренней колонизации, конечно.

Какие-то есть негативные последствия есть у этой внутренней колонизации?

Конечно. Ну, например, у нас вот с вами недавно 8-ое марта было. Все что друг другу дарили — мимозу. Жуткий сорняк. Это азот-фиксирующее растение, которое может расти на абсолютно бесплодной почве, вот прямо на песке. Потому что у него корневые клубеньки фиксируют азот из воздуха. Когда ее привезли из Австралии, она сначала оказалась в Ницце. Адский же сорняк. В ЮАР это просто бедствие, там это как у нас борщевик считается. Вот борщевик, кстати, такая же проблема, я о нем фильм снимал. А им ведь хотели скот просто накормить на крайнем севере.

Ну, то есть, ошибка вышла?

Конечно. Как у любой вещи… у радиации, у атомной энергии и электростанций, у любого лекарства — существуют побочные эффекты. Много аспирина ведет к снижению свертываемости крови, но это же не значит, что надо его  запретить. Так же и с тем, о чем мы говорили. Да, были ошибки. Мимозу привезли на все Средиземноморье, сейчас это адский сорняк. Кактусы, опунции, которыми заросли все скалы в Испании и Португалии — никогда их не было в Европе, они были привезены из Америки. А, допустим, колорадский жук — огромное количество инвазивных видов были привезены с благими целями, но стали…

Инвазивный вид — это что?

Ну, который вы привозите, а он становится «борщевиком», сорняком,  с которым ничего нельзя сделать. В Америку так привезли водный гиацинт, например. Еще когда Миссури и Миссисипи были главными реками внутренней транспортной артерии США и там размещались огромные сельскохозяйственные угодья. Надо было чем-то быков кормить и вот привезли из Африки водный гиацинт. В итоге несколько десятков лет Миссури и Миссисипи вообще перестали быть судоходными, потому что эти растения застревали в лопастях колесных пароходов.

.