«У человека должен быть свободный доступ ко всему». Евгений Водолазкин — о памяти, опыте, путешествиях и роскоши ходить в музеи без блокнота
В 1999 году журналист приходит к рожденному в 1900 году Иннокентию Платонову и спрашивает о разнице «между тем временем и этим». Платонов, который с 1932 по 1999 годы провел в небытии, вспоминает не исторические события, о которых можно прочитать в учебнике, а цоканье копыт по мостовой, крики молочников и витые перила с коваными лилиями в доме на Каменноостровском проспекте, частную жизнь в Петрограде начала века. Иннокентий Платонов — герой романа Евгения Водолазкина «Авиатор». В преддверии июньской прогулки по Петербургу мы поговорили с писателем о том, когда память становится опытом, почему искусственный интеллект не заменит авторский текст, и как меняется его подход к путешествиям.
Проблема памяти и времени — вокруг этого крутятся все ваши романы. Можете объяснить почему?
Память — это единственное, что у нас остаётся. Потому что считается, что настоящее, если я ничего не путаю, длится 0,08 секунды. То настоящее, которое успевает заметить человек. И потом оно исчезает, становится прошлым. Будущего нет, поскольку будущее — это фантазии человека. Оно приходит в виде настоящего в конечном счёте и не таким, каким представлялось. Таким образом, есть только прошлое. И жизнь ведь важна не только в отдельных ее фрагментах, а как совокупность событий, как некий континуум. Рассмотрение жизни как целого и обеспечивает память. Поэтому для меня это такая важная тема.
Память утрачивается со временем, слабеет или уходит совсем. Человек становится беспомощными, заболевая Альцгеймером. Вы говорили в одном из интервью об осмыслении болезни, о том, что она дается человеку для того, чтобы что-то понять. Потеря памяти как болезнь — что человек здесь должен или мог бы понять?
Знаете, потеря памяти — это, конечно, большая беда, но она не абсолютна даже в своих самых плохих проявлениях. Когда-то Лев Толстой в «Исповеди» написал, что человек, уходя в мир иной, не теряет те события, которые пережил в жизни и которые уходят с ним. Они уходят не в виде конкретных сюжетов, а в виде общей идеи добра и зла. Я бы сказал, что это мудрость, не отягощенная знанием. Это даже не опыт, а некий экстракт из опыта, когда события уже неразличимы, они повторялись много раз и уже трудно понять, какое конкретное событие имеется в виду, поскольку каждое происходило многократно.
Так же, кстати говоря, устроена и память народная или, так сказать, общая память. Об этом очень хорошо пишет в начале романа «Иосиф и его братья» Томас Манн. Он говорит о том, что конкретные люди входят в коллективную память как типы, и, называя одного человека, мы имеем в виду его тип.
Определенная повторяемость всего на свете как в личной жизни, так и в жизни общественной тоже не предполагает точной памяти о событиях, но она предполагает вывод, понимание типа. Типа человеческого, типа исторического. Что такое опыт? Опыт — это не просто пережитое, не каскад фотографий, как у нас в телефоне. Это осмысленные события. Опыт гораздо важнее памяти о конкретном событии, потому что у человека может быть сто тысяч фотографий, но они ничего не дают, ни во что не складываются, ничему не учат.
Опыт — это когда ты пережил 15 раз встречу с человеком определенного типа, и на 15-й раз понимаешь, что с таким лучше не встречаться. Опыт может и не сложиться — человек может многое видеть, но пропускать всё, как решето, сквозь себя, и это ничего не даст. А кто-то уже на третий раз, набив шишки в какой-то ситуации, постарается впоследствии ее избегать.
Что важнее, на ваш взгляд, в контексте человеческой жизни — память эмоциональная или фактическая?
И то, и другое важно. Они неразделимы. Память может не входить в детали, может существовать как опыт, состоящий из фактического и эмоционального. Это наш главный багаж, который способен заменить многое из того, что к нам приходить извне.
Я всегда любил путешествовать — как в юном возрасте, так и сейчас. Но отношение к этим поездкам у меня теперь другое. Признаюсь вам в такой странной вещи. Я всё меньше испытываю желание ходить в музеи. Чтобы я такое желание испытал, музей должен быть каким-то уж очень интересным. Но вот просто краеведческие музеи… Допустим, я объехал полсотни немецких или итальянских городов, которые устроены более или менее одинаково. Я в таких случаях включаю не ту любознательность, которая у меня была раньше, когда я мог ходить с блокнотом и записывать всё, что говорит экскурсовод. Сейчас никаких блокнотов у меня больше нет. Если я слушаю экскурсовода, то сравниваю его рассказ со своими представлениями. Иногда мне интереснее отдаваться на волю своей фантазии или своего опыта, своих знаний о тех или иных вещах, чем, допустим, следовать логике человека, который меня водит.
Это, конечно, абсолютно не образец для подражания, но в этом и есть логика развития человека. Когда уже накоплен довольно большой опыт, то часто интереснее просто ходить по улицам, видеть благородные развалины и подключать свое знание, свой опыт, представлять людей из прошлого живыми, ходящими по этим улицам, решающими какие-то проблемы. Фантазия писателя — это, так сказать, профессиональное качество. И в этом случае мне, в общем, не важно, какой высоты башня или сколько лет длилась та или иная форма правления. Я представляю людей, которые там правили, а всё остальное — это уже какие-то подробности, которые мне не очень нужны.
И когда в каком-то возрасте у меня перестали задерживаться в голове многие детали, я понял, что так происходит не потому, что радикально ослабела память, а потому, что просто это кажется ненужным. Запоминаешь ведь то, что интересно, а то, что не интересно — остается на периферии сознания.
В том, что я говорю, есть свой оптимизм. Надо набирать знания, наполняться ими, переполняться… В разном возрасте — разные типы путешествий. Есть тип, когда ты только получаешь первые сведения, слушаешь, впитываешь их, как губка. Потом, когда возникает определенный опыт, ты начинаешь лучше понимать другие страны и другую организацию жизни. Тебя интересуют уже не столько детали, сколько, например, сопоставление со своей собственной страной.
Знаете, знаменитый французский историк Фернан Бродель, отправляя своего ученика в Англию из Франции, сказал ему: «Живя в Лондоне в течении года, вы совсем мало узнаете об Англии. Но благодаря сравнению и удивлению вы вдруг поймете какие-либо более глубинные и самобытные черты Франции, те, о которых вы не задумывались». И в этом есть своя мудрость. Кстати говоря, находясь в Женеве три дня, я слышал эту историю четыре раза. Так что у меня была возможность ее хорошо запомнить.
Слышали именно эту историю?
Именно ее. Первый раз — на обзорной экскурсии по городу, хотя к городу она не имела никакого отношения. Второй раз она прозвучала во Всемирном совете церквей и тоже не касалась непосредственно самой организации. Потом ее рассказали в женевском отделении ООН, и, так сказать, на закуску я услышал ее же в Красном Кресте. Бывает такое в путешествиях. Не знаю, может быть, только в Женеве.
Вы говорили про опыт путешествий и как он меняется. Как вообще меняется со временем восприятие всего. Вы предпочитаете возвращаться куда-то снова или интереснее новые для себя места открывать?
И то, и другое. Когда в той или иной стране выходят переводы моих книг, зачастую приезд прописывается в договоре с местным издательством, или заключается джентльменское соглашение — от меня требуется приехать и поддержать новое издание, рассказать немного о себе, о книге. Поэтому в основном я езжу туда, где издаются мои книги — сегодня это 36 стран. И неизбежно оказываюсь где-то по второму, третьему разу.
Вообще, не скажу, чтобы я как-то специально планировал поездки. Вот разве что недавнюю Сицилию, где я никогда до этого не был. Мы с женой поехали туда на несколько дней, и это никак не было связано с делами. Ходили по этим удивительным городкам, а главное — мы заехали в Сиракузы. Это слово древнее, как сама история, и я никогда не думал, что в Сиракузы можно «заехать». Это же почти мифическое место. Я знал, что туда можно поехать, но мне не приходило в голову, что есть возможность оказаться там наяву — и просто гулять.
Вернетесь — или одного раза достаточно?
Может быть, и вернусь когда-нибудь. Возможно, там будет какой-то книжный салон. Мне вообще нравится Италия. Италия — это вечный праздник. Там очень милые, жизнерадостные люди. Иногда с ними непросто: все улыбаются, все доброжелательны, но починить кран трудно. Трудно ориентироваться на расписание поездов, потому что два часа там — не опоздание. И на что уж мы привыкли, что у нас есть свои сложности, но не помню, чтобы когда-то в России поезд опаздывал на два часа.
Но это я говорю без всякого осуждения. Просто, если это осознавать, исходить из того, что может быть и так, то всё вполне достойно. Италия — теплая страна, а мы люди северные, нам иногда хочется согреться. Италия — страна с удивительно богатой историей. Когда-то прочел у историка Арнальдо Момильяно рассказ о его друге, который приехал на празднование 800-летия Москвы. И посреди этих помпезных мероприятий к нему подошла какая-то русская дама — и спрашивает: «А есть ли в Италии города, которым 800 лет?» Он говорит: «Я напрягся — и не вспомнил ни одного. Потому что все были старше».
И вынужден был по правде ответить — нет.
…что таких городов в Италии нет, совершенно верно.
Есть у вас любимые страны или города, куда хочется поехать снова, и не важно — по делу или просто так?
Я люблю Германию. Мне там проще, чем в других странах, потому что я знаю немецкий. В этом смысле и Англия для меня — место, где я могу объясниться. А во Франции — только усилием воли выдавливаю из себя несколько предложений. Там однажды со мной была примечательная история. Я хотел купить музыкальный диск. Мы зашли с женой в магазин на Елисейских полях, и я стал объяснять, что нам нужно. Знал только мелодию и отдельные слова. Девушка в магазине этих слов не знала — песня не новая. Очень любезная девушка. И я ей говорю: «Давайте, я вам ее спою». Диск найти не удалось, но теперь я могу небрежно говорить, что пел на Елисейских полях.
Очень люблю Париж и вообще Францию. История, красота, красота языка. Особенно красота языка — это, конечно, про Францию и Италию. Поэтому там люди не очень успешно говорят на других языках. Но я их понимаю. Возможно, они думают, что, имея такой прекрасный собственный язык, им не стоит учить другие.
Если сказать коротко, то я очень люблю европейскую культуру, европейские страны. Впрочем, как открытый человек, ко всему отношусь с интересом — и к Востоку, и к Западу. В частности, меня всегда греет латиноамериканская культура, которая, собственно, является до некоторой степени продолжением европейской. А вообще я — книжный человек, и многое открываю посредством книг. Англию, например, я полюбил через Диккенса. Я ведь вырос в то время, когда особенно ездить никуда было нельзя.
Францию — через Дюма, наверное?
Да, Дюма был для меня очень важным автором в детстве. Возвращаясь к Диккенсу, скажу, что, когда я впервые попал в Лондон, был несколько разочарован. Я понял, что от диккенсовского Лондона мало что осталось: англичане даже избавились от знаменитого смога. Но потом я привык и к этому новому Лондону, каким он предстает сейчас. Вообще, путешествие — большое благо, потому что быстрая смена пространств сжимает время. Она в одну единицу времени путешественника помещает больше событий, чем у того, кто это же время проводит дома.
Есть мнение, что книги будут умирать, превращаясь в некий предмет роскоши. Как это было в Средневековье. Потому что у книг сейчас есть мощные соперники в передаче информации и смыслов. И, глядя на книгу в основном как на информацию, обыватель думает: зачем ему читать толстый роман, когда можно коротко на бегу что-то схватить? А книга так не читается. Есть у вас ощущение этой грядущей катастрофы, или по-другому вы себе этот мир представляете?
Я думаю, что текст, зафиксированный, выражаясь современным языком, на том или ином носителе, никогда не исчезнет. Потому что текст письменный и текст устный — это разные вещи. Безусловно, в устной традиции до нас много чего дошло, но письменность — это удивительно удобная штука, и она дает совершенно другие возможности как пишущему, так и читающему.
Вот, казалось бы, возник интернет, в котором, среди прочего, уйма картинок, и он уводит читателей от писателей. Но в свое время Умберто Эко написал очень хорошую статью, которая называлась «От Интернета к Гуттенбергу». Пафос ее вот в чем: да, возник интернет, и все думали, что культура, цивилизация пойдет по пути визуализации всего. Но что в конечном счёте принес нам экран компьютера? Текст.
Культура будет отменять какие-то старые формы. Так же, как она отменяла их всегда. Мы не пишем сегодня на выделанной коже теленка. Но сама идея текста — зафиксированного, письменного — она сохранилась. И я думаю, что такой текст останется. Разумеется, Шекспир или Сервантес видели свои книги в несколько иными, но то, что я читаю сейчас, допустим, «Гамлета» с планшета, принципиально ничего не меняет. На мой взгляд, изменятся носители, но письменный текст будет всегда интересен. Потому что картинкой выразить можно гораздо меньше, она дает меньше пищи для ума. Текст — это другой уровень осмысления. Письменный текст — это особый феномен, особое явление, которое ничем другим не заменишь. Исчезает то, в чем нет больше нужды и что может быть заменено чем-то другим. Я пока не вижу, чем можно было бы заменить текст.
Можно ли заменить автора текста? Сегодня идут процессы, которые одних пугают, других радуют, но о которых все говорят. Появился искусственный интеллект, который уже в состоянии что-то писать, собирать в текст.
Знаете, была такая песня у Аллы Пугачевой: «Всё он может, всё он может! А вот этого, вот этого — никак!» Искусственный интеллект может даже быть настроен на творчество — на создание не просто типовых изделий или произведений, а на создание новых форм. Но, заметьте, новые формы в истории культуры создаются тогда, когда в старые трудно вложить новые смыслы. То есть здесь порядок такой: возникают новые смыслы или новые ощущения, и под них создаются новые формы.
В случае с ИИ порядок обратный: создаются новые формы по программе искусственного интеллекта, но за ними не стоит ничего нового, никакой новой ступени в собеседовании человека с небесами. И я не думаю, что машину можно настроить на эту волну. Это таинственная вещь — обмен энергией с высшими сферами. Если хотите, это собеседование с Богом, и большой вопрос — захочет ли Бог говорить с машиной.
Портит ли жизнь человеку свобода доступа к любым книгам и текстам, или лучше, когда их трудно достать, нужно «охотиться» за ними или есть какая-то дозированность в информации?
Конечно, нет. У меня здесь совершенно однозначный ответ. У человека должен быть свободный доступ ко всему. И в таких случаях, когда говорят, что есть вещи, которые читать не полезно, — можно поинтересоваться: а кто это решает? Решать должен только сам человек – что ему полезно, а что нет. Можно ребенку не давать книгу, которая ему по возрасту не подходит, — это вполне понятно, это разумный взгляд на вещи. Он прочтет ее, когда будет иметь соответствующий опыт, чтобы ее понять. Но взрослому человеку рекомендовать, что ему читать, а чего не читать, — это, по сути, абсурд.
Путешествуя, человек приобретает опыт, который ему позволяет по-другому смотреть на мир, по-другому его увидеть... другая оптика появляется. Если проводить параллели с книгами, есть ли какие-то произведения в вашей жизни, которые вы перечитываете и с опытом открываете их по-новому?
Всегда хочется расширять свой круг чтения, поэтому не всегда есть возможность перечитывать. По большому же счету, каждую серьезную книгу надо перечитывать раз в 10 лет, как минимум. Но так в жизни не получается. Хотя, что бы я ни брал из читанного прежде, я сейчас смотрю на эти книги в значительной степени по-другому. Я перечитываю иногда разные книги, которые возвращают мне равновесие. Например, «Мертвые души», «Робинзон Крузо», «Волшебная гора». Но это не означает, что я их читаю от корки до корки. Нет, фрагментарно. Я их достаточно хорошо знаю, чтобы открыть тот фрагмент, который мне в данный момент нужен, и начинаю его читать.
Вы начали писать в сорок лет. Почему в сорок? Что вам хотелось выразить, сказать или в какой теме разобраться.
Умберто Эко, который, кстати, чрезвычайно поздно начал писать (ему было около 50 лет), очень забавно ответил на вопрос, почему он стал писать. Он сказал, что в 50 лет мужчину настигает какой-то очередной кризис — и обычно он с молодой любовницей бежит на Багамы. Но поскольку у него такой возможности не было (и желания, видимо, тоже), он стал писать.
Мне тоже не приходило в голову ничего подобного. Если говорить серьезно, то к этому возрасту я прошел значительный отрезок жизни, который был связан с рациональным типом познания мира, а именно — с наукой. Я серьезно занимался, в частности, древнерусской литературой. Это были текстологические исследования, связанные с установлением генеалогии текстов, их взаимосвязей. И это захватывающая по-своему деятельность. Но здесь задействован только разум, а мне захотелось — поскольку любой человек состоит не только из рационального, но и из эмоционального — попробовать исследовать мир в более широком спектре: от рационального до эмоционального. Две эти сферы жизни как раз и соединяет литература.
Я хотел сам для себя разобраться в этом, но, разумеется, у меня не было мысли писать только для себя. Если ты пишешь, то — и публикуешь. Впрочем, в самом неприятном случае я мог бы обойтись и без публикации.
Лет в 25 человек пишет почти исключительно для публикации. Для того, чтобы решить свои проблемы. Проблема самоутверждения — очень важная, и я с большим пониманием отношусь к такому взгляду на мир в юном возрасте. После сорока это уходит — не совсем, но уходит на второй план. Это важно на любом этапе, но это не самое главное. Мне иногда приходится читать тексты начинающих авторов — как члену жюри разных премий. И я вижу, что начинающие авторы часто пишут очень нервно. В том смысле, что они боятся, что их сочтут недостаточно умными или недостаточно образованными. В их текстах нет спокойствия. Когда же проблема самореализации у человека уже решена, он пишет более глубокие тексты. Рука больше не дрожит, и он спокойно беседует со своим альтер эго.
