Интервью
Действовать с позиции любви: Катерина Гордеева о телесмотрении, сложных детских вопросах про ОМОН и борьбе с несправедливостью
Мы встретились с Катериной в очередную протестную московскую субботу. Чтобы поговорить о любви.
Вы стесняетесь, когда вас называют одним из лучших журналистов в России. Но для многих из тех, кто в двухтысячные пошел в журналистику, вы все равно что зрители концерта на стадионе Уэмбли для фанатов Queen: застали очередной рассвет профессии, который они уже не видели. По какой журналистике вы сейчас скучаете?
Я особо не скучаю: меняется ритм жизни, меняется мир. Уходит телесмотрение, зато сейчас прекрасная ситуация в текстовой журналистике, — всегда есть, что почитать. Есть масса интересного в ютьюбе. Туда пока не зашли массово тележурналисты, но я думаю, что тележурналистика будет развиваться именно в интернете. Ей нет места на федеральных каналах, но зрители-то не исчезли, они есть, а это значит, они придут в другое место. Знаете, на что я обижалась, когда работала на телевидении? Я нервничала, когда приходила куда-то в гости, а в это время, допустим, шел мой фильм. Договаривались: давайте вместе посмотрим? И вот мы садимся, и вдруг начинается: кто в носу ковыряется, кто чешется, кто просит передать салатик, то есть телепродукт, в который вложено много сил, воспринимался как фон и это меня расстраивало. Тогда.. А сейчас телевизор действительно стал бытовым прибором, как и завещал Владимир Михайлович Кулистиков, бывший гендиректор НТВ. Телевизор, наряду с холодильником и утюгом, обеспечивает неодиночество. Отчасти это переносится на интернет-смотрение. Есть фантастические ресурсы в интернете, которые гонят свою пропагандистскую хрень не хуже Владимира Соловьева, а порой даже лучше. Из того, что понапихано в интернете, доставать бриллианты — большая проблема, но и она довольно интересная.
Не может же быть регулирующих органов в интернете?
Нет, но это интереснейшая проблема и большие риски для наших детей. Я вижу, как они по невинным запросам оказываются на порносайтах. И приходят ко мне. А я вроде как продвинутая, готовилась, лекции читала о появлении детей. Но про порносайты в этих лекциях не было. Как нашим родителям пришлось отфильтровывать ложь в телевизоре, так нашим детям придётся всю эту шелуху снимать в интернете.
Когда вышел ваш фильм про дело Кирилла Серебренникова, вы сказали, что вам бы не хотелось снимать такое кино. Это равно тому, что вам не хотелось бы жить во времена, когда происходят такие события. О чем вам хотелось бы снимать кино?
Я хочу снять фильм-фантасмагорию, и скорее всего сниму его уже в следующем году. Он про Петербург, про любовь в Петербурге. В основе фильма — спектакль театра Кукфо. Царь Петр, путешествуя с Александром Меньшиковым на лодке, заехал на Чухонский остров и полюбил девушку. Ее звали Нева. И он так её полюбил, что решил подарить ей город. Меньшиков все время его отвлекал какими-то царскими делами: то шведы, то бояре протестуют. И когда Петр I в очередной раз отвлекся — девушки уже не было. Она его очень любила и все над ней смеялись, что она ждёт того, кто не приедет. И так как она была чухонкой, то есть ведьмачкой, она обернулась рекой. Петр часто ездил к ней просить прощения. Однажды жена царя узнала об изменах, прибежала на набережную с Меньшиковым и крикнула: «Петя, ты с кем разговариваешь?». Петр как был на коне, так и замер, а Нева «обняла» его и простила. Это было одно из самых известных питерских наводнений. Если получится все это снять — будет круто.
Когда мы разговаривали с вами о том, какими должны быть ваши путешествия с Клубом Михаила Кожухова, вы сначала сказали слово «любовь», а потом добавили: «Все в мире происходит во имя любви». Но в мире происходит также очень много плохого. Как это коррелируется друг с другом?
Люди часто не умеют любить, не находят в себе силы любить, не находят в себе силы жалеть и сами очень страдают от этого. Мне кажется, что вообще ничего не имеет смысла без любви. Мы рождаемся, чтобы заработать себе на квартиру и умереть? Или чтобы съесть сколько-то пирожков с яблоками? Или хайпануть на взлетевшем проекте и хвастать на смертном одре миллионами просмотров? Люди создают невероятные вещи, чтобы что? Я говорю о любви, как о растворении себя в мире и принятии мира в себя. Когда ты готов его принять, даже понимая его несовершенство и тяжесть. Смысл любви в том, чтобы с ее помощью хотя бы совсем немного, чуть-чуть сглаживать, смягчать несправедливости, нас окружающие: житейские, социальные и другие, более тяжелые и менее понятные- те, что случаются без объяснения причин. Сегодня я к вам приехала из больницы, в которой встречалась с девочкой. У неё рак. Зашёл разговор про маму, и я спросила, сколько у неё детей. Она говорит: «Двое, а было трое». И выяснилось, что до этого в семье умер ещё один ребёнок. И мы шли с моей хорошей подругой, которая там работает, и говорили о том, почему одному человеку выпадает столько горя. За что? Нет ответа. Как было бы здорово, если бы горе, как и счастье, было бы размазано, как тонкий блин по всем равномерно. За какие грехи столько горя одному человеку и как другой может его поддержать, если не любовью? Только полюбив его, ты можешь попытаться понять, что он пережил. Если нет любви, тогда всё оказывается чудовищным, жестоким и бессмысленным. Тогда незачем и жить.
Люди обычно не любят пускать трагедию в свою жизнь. Я сейчас не о тех, кто считает, что рак передается воздушно-капельным путём. Есть прекрасные люди, которые просто не хотят сталкиваться с чужим горем. Вы ведете благотворительную деятельность, ходите в хосписы, общаетесь с тяжелобольными людьми, не боитесь привязываться к ним. Как вы отвечаете на вопросы тех людей, которые не пускают трагедию в себя?
Я никак не отвечаю, это их право. У каждого свой предел возможностей. У одного — перевести деньги, и это здорово. А у другого нет денег, но он может, например, быть волонтером. У третьего нет времени, но, например, он работает на радио и может там что-то рассказать. Неважно, у каждого свой предел возможностей и свой предел расширения личного пространства, и свой предел принятия в него и счастья, и горя. Все мы разные, и, по-моему, это прекрасно.
Ваше путешествие в Рим стартует уже в декабре 2019 года, и вы дали несколько опорных точек для его подготовки. Я назову некоторые из них, а вы прокомментируете, договорились? Итак, Фонтан трёх черепах.
«Я пил из этого фонтана в ущелье Рима, теперь, не замочив кафтана, канаю мимо...». Есть старая история про то, что фонтан построили всего за одну ночь как доказательство любви. Это легенда, конечно. Но «Фонтан черепах» — один из любимых фонтанов Бродского. А прямо напротив — бар «Тартаруга». Я сидела как-то там с бокалом вина, читала это стихотворение, и думала о том, что автор тоже сидел на этом стуле с бокалом вина, и от бокала к бокалу четверостишие на четверостишье у него нанизывалось.
Римская опера.
Я никогда не была там, но мечтала всю жизнь. Я знаю, как итальянцы смотрят оперу: много раз была на так называемых открытых оперных представлениях. Итальянцы все свои оперы знают наизусть, и для них это шлягерная музыка. Они приходят, например, на Виллу Ада, рассаживаются, пьют вино, и начинается феерический сеанс хорового пения. Это очень весело! Я думаю, что в опере все будет построже, но мне очень интересно, тем более, что Тоска — это история про Рим.
Галерея Барберини.
У галереи Барберини много разных достоинств, одно из важных — то, что там, в отличие от других римских музеев, нет людей. Видимо, мало кто знает, что она уже открыта после ремонта. Он недавно кончился, и галерея абсолютно перестроена, перекрашена, переоформлена — сделана по всем правильным музейным представлениям. Человеку в музее не должно быть тесно, он не должен толкаться, не должен «переесть» живописи, которую там увидит. Он должен постепенно идти, как, собственно, и происходит в галерее Барберини, и от картины к картине плести свою внутреннюю историю. От Мантеньи к Веласкесу или Эль-Греко, которые есть в Барберини, у тебя должна протягиваться некая ниточка.
Вы рассказываете о Риме оформленными сюжетами.
Рим — единственный город, по которому я хожу без навигатора. В других городах, в которых я была или жила, я всегда либо с картой, либо с навигатором — это и в моем Ростове, и в Москве, и в Петербурге, и в Риге, везде. Рим — единственный город, который я «знаю ногами». Наверное, у каждого есть какое-то место, откуда ты внутренне родом. Если тебе повезло такое место найти — это большое счастье. А если не повезло, то ты так и маешься. Я очень хотела бы не ошибиться, что я из Рима. Мы позавчера прилетели как раз из Рима. Я рыдала весь полёт. Это такая любовь. Сейчас будет немного похоже на шизофрению: я с Римом разговариваю, спорю. Когда у меня случаются трудные ситуации, я всегда оказываюсь в Риме, и он всегда отвечает мне на все вопросы со свойственным ему чувством безмятежности.
В вашей книге «Время колоть лёд» есть фрагмент про то, как вы с Чулпан Хаматовой едете по Латвии, идёт снег, и вы разговариваете о важных вещах, о точках невозврата, и Чулпан постоянно возвращается к воспоминанию о том, как она работала клоуном у Славы Полунина. А есть ли у вас свой условный Полунин, своя «желтая мельница» и свой «зеленый костюм клоуна»? Может быть, это как раз-таки Рим?
Может быть... Понимаете, Чулпан там говорит про другое, про профессиональную историю. Неужели вы думаете, что я уже не жила бы в Риме, если бы я могла работать там? Дело не только в языке. Но ещё в том, что такое твоя Родина, с которой связана моя профессия. Я могу интересоваться и с интересом читать про итальянскую политику, но для меня это будут развлекательные новости. А все, что касается российской ситуации, — личное. Ни Рим, ни вся Италия этого не заменит.
Мы в Клубе как-то сделали поездку с Михаилом Кожуховым, в которой группе предлагалось самой снять программу о путешествиях. Но оказалось, что съемки программы и отпуск несопоставимы друг с другом. Вы сейчас снимались в семейном сезоне «Орла и решки». Как справлялись с детьми, были какие-то проблемы с ними
Нет. Во-первых, дети меньше устают, во-вторых, им нравится осознание того, что они работают. Одно время они валяли дурака и что-либо отказывались делать: Гоша в первых программах не хотел пробовать новую еду, ел только картошку с кетчупом. И в какой-то момент я показала ему письмо одного мальчика: «Дорогой Гоша! Я тебя прошу, ты, пожалуйста, пробуй больше, потому что у меня нет такой возможности, я хочу, чтобы ты для меня все это посмотрел и попробовал». Я и говорю: «Понимаешь, какая на тебе ответственность? На тебя смотрят тысячи людей, которые не поедут туда, куда ты поехал, но тоже хотели бы там побывать. И ты должен им рассказать, что с тобой было, что ты увидел, что испытал и что попробовал. Ты ответственный за их впечатления». И дети очень серьезно к этому отнеслись. И теперь они едят все: мы с Гошей в Барселоне ели, страшно вспомнить, варёный лук с каким-то отвратительным соусом. Гоша мужественно его жевал и говорил: «Дети, никогда этого не делайте». И он, и Сашка относятся к съемкам программы как к очень ответственному мероприятию, которое им поручили дети земли.
Ваш муж Николай Солодников в одном из интервью рассказывал, что у вас в семье есть некие «пятиминутки о смерти» — время серьезных разговоров с детьми. Вспомните вопрос ваших детей, который поставил в тупик.
У нас сейчас много разговоров про политику в семье: лично ли Путин арестовывает людей, а если нет, то почему ОМОН не скажет ему, что это несправедливо? Дети волей-неволей втягиваются в политическую повестку. Они ещё не все понимают, а ты не можешь им объяснить, что нет никакого абсолютного зла. Наоборот, те люди, которых принято обвинять в том, что они — зло, они сами про себя думают, что они как раз и есть самое главное добро, что они-то и знают, как нам лучше. Дети говорят: «А почему ты не скажешь им, что они не правы?» Я говорю: «Это невозможно». — «А чем отличается демократический режим от авторитарных диктатур? А почему Советский Союз тебе не нравится, там же делали такие прекрасные мультики?» Я говорю: «Потому что в Советском Союзе не уважали человеческое достоинство». — «А мультфильм „Катерок“ был?» И это бесконечная история... Дети очень интересуются страной, ее прошлым и настоящим. Иногда все перемешивается и доходит до смешного и даже абсурдного. Вот мы приехали раз из Италии, я захожу в комнату и вижу: дети играют в пармезанов. Один говорит: «Ты пармезан, ты прячься!» Это что такое? «Мам, под Тулой с фашистами сражались пармезаны». Видите, дети на каком-то интуитивном уровне понимают, что если ты пармезан — ты должен прятаться.
Прямо сейчас в центре Москвы очередной митинг за свободные выборы (разговор состоялся 3 августа 2019 года — прим. ред.) и мы не знаем, каким количеством задержаний он закончится. Как вы уговариваете себя воспринимать все происходящее с позиции любви?
Сейчас будет очень странная аналогия. Мы недавно с детьми были в дельфинарии. Я шла понуро, потому что помню из советского детства несчастных дельфинов в грязной воде, замученных, какие-то кольца они перебрасывают, куда-то прыгают, стоят на хвосте, а потом их кладут на кафельный пол, и все девочки в бантиках их гладят. Прямо унижение дельфиньего достоинства! А тут нам сначала показали фильм про дельфинов и людей, которые сейчас будут выступать. Оказались, всех дельфинов спасли: они задыхались в море от пластиковых пакетов. Во время представления ни один дельфин не сделал ничего, что ему было бы не свойственно. Он не подкидывал мяч, не вставал на хвост. Люди, научившиеся нырять так же, как дельфины, бесшумно и классно, плавали вместе с животными. Потом люди взялись за руки, а дельфины их толкали. И ты вспоминал узоры на античных вазах, и понимал, что человек никакой не царь природы, а часть ее, всего этого мира... Так вот, возвращаясь от дельфинов к нашим выборам. Единственный способ все исправить — вернуть уважение одних людей к другим. Я понимаю, что трудно научиться уважать человека, которого ты презираешь. И тут никто не лучше. Те, кто выйдут на митинг, презирают тех, кто не смог обеспечить им честные выборы. Те, кто сделал выборы намеренно закрытыми, презирают тех, кто выйдет на митинг. А ты между ними и чувствуешь себя персонажем «Белой гвардии» Булгакова. И идёшь на митинг, хотя понимаешь, что ты ни в какую колонну не хочешь, но хочешь свободы выбирать, прозрачности принятия решений и уважения к себе, к стране, к праву других людей думать, решать, избирать и быть избранными. Но главное — хочешь, чтобы они перестали друг друга мочить. И каждый из них скажет, что не он первый начал. Но кто-то должен проявить больше мудрости. Потому что иначе это — самоуничтожение. И оно отвратительно и по отношению к стране, и к себе, и к чувству собственного достоинства, и к детям, которых бьют и сажают в кутузку, и к тем, которые это видят. Как с этим жить, не знаю, можно только попытаться собой как-то это размягчить.
Беседовала Даниэлла Окуджава.
Присоединяйтесь к нашим путешествиям! Забронируйте путешествие вместе с Клубом Михаила Кожухова! Пришло время для настоящих приключений.
В 2022 году Минюстом РФ включена в «Список физических лиц, выполняющих функции иностранного агента».
